Miatapasion

lo ven algo bueno o malo?
http://www.flyinmiata.com/index.php?dep ... %201990-97

Para mi que esto solo te proteje los bajos de rozar en badenes y cuestas.

No se creo que mejor unas buenas barras estabilizadoras y de torretas!

Slds

Copper Red escribió:Para mi que esto solo te proteje los bajos de rozar en badenes y cuestas.

No se creo que mejor unas buenas barras estabilizadoras y de torretas!

Slds

La butterfly junto con los refuerzos de los chassis rails (que es donde va instalada) es infinitamente mejor que cualquier otro refuerzo de chasis que le puedas meter a este coche (si exceptuamos resoldarlo entero como ha hecho Abe).

BTW, las barras de torretas suponen una mejora marginal y prácticamente inexistente por la geometría de la suspensión que tiene el MX5. Y las estabilizadoras más gruesas no refuerzan el chasis, ya que van conectadas a la suspensión y no al chasis directamente, y lo que hacen es contener el balanceo a costa de perder tracción/agarre e independencia en las suspensiones.

Ah pero segun he leido en el link de las barras te hacen el coche mas tabla y se inclina menos en las curvas, y eso yo pensaba que lo hacian las barras estabilizadoras, por eso lo decia!

Entonces a ver si lo entiendo, con las butterfly haces un chasis mas rigido, pero el coche se inclinara igual o no?

Al reforzarlo que mejoras consigues?

Gracias y slds

Copper Red escribió:Ah pero segun he leido en el link de las barras te hacen el coche mas tabla y se inclina menos en las curvas, y eso yo pensaba que lo hacian las barras estabilizadoras, por eso lo decia!

Entonces a ver si lo entiendo, con las butterfly haces un chasis mas rigido, pero el coche se inclinara igual o no?

Al reforzarlo que mejoras consigues?

Gracias y slds

Las barras estabilizadoras trabajan en la suspensión, pero no refuerzan el chasis. Es cierto que el coche inclina menos lateralmente, ya que transmiten torsión de una rueda a otra, con lo que el lado exterior comprime menos y el interior extiende menos a su vez (llegando en apoyos fuertes a levantar la patita el coche). Eso sí, en esfuerzos longitudinales no hacen nada, el cabeceo al frenar y al acelerar sigue estando ahí. El coche vira más plano en suma. Pero eso no tiene por qué ser necesariamente bueno. Explico.


Aunque para un conductor medio pueden parecer una mejora, porque el coche balancea menos y "se siente" tabla, aumentando nuestra confianza y haciendo que conduzcamos más rápido y nos acerquemos más al límite real del coche, lo cierto es que alguien que sepa conducir de verdad (y por favor que no se malinterprete este comentario, espero que no ofenda a nadie), si no tocamos nada más de la suspensión, sólo las estabilizadoras (y dejamos amortiguadores, muelles, silentblocks, todo sin tocar), alguien que sepa conducir de verdad decía, va a ir más rápido con las estabilizadoras de serie que con unas más rígidas (repito que si no tocamos nada más).

Con estabilizadoras más gruesas se pierde agarre. Si no se combinan con otros cambios en la suspensión, se pierde eficacia real. En circuito, donde se supone que importa que el coche vire lo más plano posible, se llega a quitar la trasera, y se pone la delantera lo más blanda posible (no se quita, porque en cada apoyo típico en circuito, que son muy muy fuertes, haríamos tope muy fácilmente, aparte de que alteraríamos en exceso las geometrías y el feedback de la dirección en cada curva). Es decir, se hace, a nivel de estabilizadoras, justo lo contrario de lo que se piensa habitualmente que es mejor para ir más rápido (se piensa que es ponerlas más gruesas ambas).


Decir, por otro lado, por si alguno controla del tema y lo iba a apuntar, que si bien esto que he comentado en el párrafo anterior (quitar la estabilizadora trasera, básicamente) fomenta el subviraje, esa tendencia se compensa como se debe compensar, es decir, se ha cancelado antes, con el trabajo sobre los muelles y la relación de dureza delantera/trasera (y unos amortiguadores que controlen bien los muelles, ajustando los delanteros hasta que el coche está amortiguado neutro, ni sub ni sobre, y luego los traseros hasta que conseguimos que controlen razonablemente su muelle y a la vez el balance sub-sobrevirador del coche sea el que queremos - más importante lo primero en calle, más importante lo segundo en circuito). Esto se hace junto con las geometrías.


En mi modesta opinión, las estabilizadoras sólo se deben tocar después (o a la vez) de tocar el resto de elementos de la suspensión, y para un ajuste fino fino y final, no para establecer la tendencia del coche.

Para acabar el rollazo infumable, yo alguna vez he leído que la estabilizadora trasera en los MX5 (la de serie) en realidad sobra, ya que está para hacer neutro a un coche que ha sido ajustado subvirador, y para hacer sobrevirador a un coche que ha sido ajustado neutro. Y no puedo estar más de acuerdo con eso.



Con un chasis más rígido consigues que la suspensión (que "suspende" el chasis, como su nombre indica), es decir, goma - brazos de la suspensión - muelle (incluyendo la estabilizadora aquí) - amortiguador - silentblocks - bumpstops y todo lo que tenga la suspensión de nuestro coche, trabaje mejor.


Perdón por el tocho

Ah, y quiero dejar claro que pese al rollazo anterior no soy anti-estabilizadoras ni mucho menos, de hecho, por precio - resultados conseguidos me parece mejor modificación que unos amortiguadores+muelles, siempre hablando de un conductor normal y coche de calle, y es algo que he comentado en más de una ocasión en más de un sitio

Y para añadir, que a personafisica se le ha olvidado...
La "butterfly brace" lo que hace es proporcionar rigidez al chasis, evitando torsiones de este. Al ser un cabrio abierto (sin barras superiores), el chasis es mas facil que tienda a flexar por torsiones al conducir, con cualquier refuerzo que "sujete" mas el propio chasis mejoras la respuesta del conjunto. Lo mismo la cruceta en cuestion que unas barras antivuelco o el currazo de reforzar todas las soldaduras del coche.

Taiman81 escribió:Y para añadir, que a personafisica se le ha olvidado...
La "butterfly brace" lo que hace es proporcionar rigidez al chasis, evitando torsiones de este. Al ser un cabrio abierto (sin barras superiores), el chasis es mas facil que tienda a flexar por torsiones al conducir, con cualquier refuerzo que "sujete" mas el propio chasis mejoras la respuesta del conjunto. Lo mismo la cruceta en cuestion que unas barras antivuelco o el currazo de reforzar todas las soldaduras del coche.

Anda, pero si he dicho lo primero de todo que era un refuerzo del chasis!

Hablando en serio, es justo tal y como dices , además de que el conjunto chassis rails + butterfly rigidiza muchísimo la parte central del coche, que es la que más flexa en estos coches (cosa obvia por otro lado).

gracias gente espectacular a lo mejor me animo y la compro.

En alguna web de japon vi como un brico q lo hacia de forma casera.

Quizas lo haces por tu cuenta y te sale mas baratillo ! !!

Feline, mas barato seguro que es, pero no es lo mismo. Se supone que pagas por algo de calidad contrastada, y hacertelo tu con una garantia de que da realmente rigidez supone que va a pesar mas que un cerdo.

XD XD XD podria ser podria XD XD XD

muy buena resuesta!!

la verdad que no se me habria ocurrido que un refuerzo asi fuese tan importante!!

hoy ya he aprendido algo

slds

PERSONAFISICA escribió:
Las barras estabilizadoras trabajan en la suspensión, pero no refuerzan el chasis. Es cierto que el coche inclina menos lateralmente, ya que transmiten torsión de una rueda a otra, con lo que el lado exterior comprime menos y el interior extiende menos a su vez (llegando en apoyos fuertes a levantar la patita el coche). Eso sí, en esfuerzos longitudinales no hacen nada, el cabeceo al frenar y al acelerar sigue estando ahí. El coche vira más plano en suma. Pero eso no tiene por qué ser necesariamente bueno. Explico.


Aunque para un conductor medio pueden parecer una mejora, porque el coche balancea menos y "se siente" tabla, aumentando nuestra confianza y haciendo que conduzcamos más rápido y nos acerquemos más al límite real del coche, lo cierto es que alguien que sepa conducir de verdad (y por favor que no se malinterprete este comentario, espero que no ofenda a nadie), si no tocamos nada más de la suspensión, sólo las estabilizadoras (y dejamos amortiguadores, muelles, silentblocks, todo sin tocar), alguien que sepa conducir de verdad decía, va a ir más rápido con las estabilizadoras de serie que con unas más rígidas (repito que si no tocamos nada más).

Con estabilizadoras más gruesas se pierde agarre. Si no se combinan con otros cambios en la suspensión, se pierde eficacia real. En circuito, donde se supone que importa que el coche vire lo más plano posible, se llega a quitar la trasera, y se pone la delantera lo más blanda posible (no se quita, porque en cada apoyo típico en circuito, que son muy muy fuertes, haríamos tope muy fácilmente, aparte de que alteraríamos en exceso las geometrías y el feedback de la dirección en cada curva). Es decir, se hace, a nivel de estabilizadoras, justo lo contrario de lo que se piensa habitualmente que es mejor para ir más rápido (se piensa que es ponerlas más gruesas ambas).

Bueno, en esto creo que te equivocas, poner estabilizadoras más gruesas no afecta tal y como explicas.

EL coche trae un equilibrio con las estabilizadoras de serie, si aumentas grosor a una de ellas, rompes ese equilibrio y cargaras de más trabajo al eje en el que endureces la estabilizadora, más trabajo a igualdad de tamaño de neumatico = más deslizamiento.

Ahora bien, si endureces AMBAS estabilizadoras el equilibrio no se verá afectado lo que haras será: eliminar el balanceo, haces trabajar más igualados los 4 neumaticos, mejoras el comportamiento de las caidas, mejoras el comportamiento del CG respecto al RC (ver el post que hay en este apartado) y mejorarás la transferencia de pesos. Por contra perderas independencia de la suspension, esto para carretera bacheada es un cocntra, en circuito no.

Por otra parte, un coche con estabilizadoras es bastante más nervioso y dificil de conducir que uno sin ellas.


Así que en este tema opinamos totalmente al contrario.


Saludos

Abe, lo que tú dices no se contradice con lo que yo digo, sólo añade otras cosas. Si sólo tocas estabilizadoras y dejas el resto stock, el coche va a perder eficacia real.

Para no meter ningún ladrillo, hay muchos libros sobre estos temas que se pueden encontrar en la web con una búsqueda de segundos.



Sólo diré alguna cosita:

- La posición del CG respecto del RC apenas varía con el balanceo en un coche como el MX5, de muy bajo centro de gravedad y escaso ángulo de inclinación.

- la transferencia de peso debida al movimiento del CG que produce el balanceo no llega en un MX5 a un 3% del peso total transferido (me atrevería a decir que ni a un 2), por su bajo centro de gravedad y escaso ángulo de inclinación. No lo hace ni en mi C4 (el petrolas hediondo que conoces ) que es una máquina de barquear.

- tiene tanto o más efecto en esa transferencia de pesos el peso no suspendido que el movimiento del CG inducido por el balanceo. Para que veas si tiene menos efecto del que se cree.

- el balanceo no causa transferencia de pesos (sólo lo mínimo que he dicho arriba), sino que es la transferencia de pesos la que causa balanceo.

- los tres factores fundamentales de esa transferencia de pesos son el peso, la posición del CG y el ancho de vías (no el spring rate).


Con estabilizadoras más gruesas transfieres buena parte de ese peso (que es siempre el mismo) de forma lateral, cuando lo que importa es poner ese peso en el suelo, es decir, de forma vertical - de la forma más vertical posible. Sin otro cambio en la suspensión (muelles - amortiguadores más duros), al final estás perdiendo tracción, porque ahora mucho de ese peso se pierde en deslizar el neumático en lugar de en aplastarlo contra el suelo.

Sobre que el tema de las caídas, yendo al límite: 1) cambiarán de forma más brusca (porque la variación total es siempre la misma, ya que al estar hablando de amortiguador + muelle de serie, mantenemos el mismo recorrido de suspensión, sólo cambia el modo en que cambian), lo que tiene que ver con que el coche es más nervioso yendo rápido de verdad, como has dicho (entonces, toda esa ventaja de las caídas que comentas se pierde cuando queremos ir rápido de verdad) y 2) en muchas situaciones la goma trasera interior levantará la patita, muuuuuy mal asunto en un coche de tracción trasera y corta batalla. Tan mal asunto como que asegura un altísimo porcentaje de posibilidades de piño (salvo con muchas muchas manos).